2010年3月3日水曜日

西洋の剣に敗れ去る日本刀


世界でも最も鋭利なものとして知られる日本刀。しかし、日本刀で西洋の剣「ブロードソード」を叩きつけ、折れ曲がってしまう瞬間を撮らえた「GIFアニメーション」ファイルを根拠に日本刀は実は大したことないのではと「Digg」にて議論となっています。

以下がその問題のGIFアニメーション。


[アニメーションが起こらない場合はこちら]

日本刀を懐疑的に見る人がいる一方で、映画やゲーム、そしてアニメの影響からか日本刀をフォローするコメントが多く存在し、外国人の日本刀に対する思いを確認できるものと言えそうです。

[Digg.com - Japanese Katana Vs European Broadword(GIF)]を意訳
2010年3月1日

「カタナ」は現代の外科用メスの次に、最も鋭利な切れ味を持つなんて専門家は認めているようだが、「カタナ」と西洋の剣「ブロードソード」との比べ合い、今回ここでの話し合いで決着つけるぞ。それでどっちの方がベストだと思う?


jesburger
意味の無いテストだな。


nate3214
こんなテストじゃ、どうしようもない議論にしかならないだろうよ。切るってのはな、補強され、動かないようテーブルに固定されたブロードソードに対して、ただ単に下向けに押し付けるものじゃないんだぞ。


SEN5241
このテスト不備があるよ。重い土台の固定されてるからブロードソードに余分な硬さが得てるよ。もしカタナとブロードソードの立場が逆なら、その場合ブロードソードの方に似たような損傷を受けていただろうね。


KibibyteBrain
これって何を意図したもんか分からんが、ネットにいるサムライオタクどもが釣れてるな。


danielazarc
一方をしっかり固定してさ、もう一方をそれに向かって振るのって、街灯に向かってやってるようなものだよな。もしこの二つを立場を変えた場合、同じ結果になるものかどうかは分からないが、まあどっちにしろ、こんな戦い方をする奴なんていないよ。


nosecohn
カタナの湾曲さと刃の細さは鎖骨から骨盤まで人を半分に切断するようになってるんだ。他の剣を切ることを目的としてるわけじゃなんだが。


PandaBearShenyu
日本人は金属を持っていなかったから、彼らの鎧は木や布で作られてる。それで彼らの剣は人を突き刺すように切れ味の良さのみを求めたんだ。西洋の剣じゃ金属の鎧と戦わないといけないわけ。だから、トゲが付いた大きな棒と同じように切れ味がないんだ。誰かをボコボコにする一方で、相手を突き刺すんだよ。

オタクが好きなサムライってのは映画で出てくるサムライの格好ばっかなんだよな。


illinest
オタ臭くてすまんが、まあ2~3分でオタクモードになると思ったけどさ。でも自分が知ってるところだと本物のカタナって言うのは基本的に国宝級だから、日本人の心情から言ってカタナを外国人に売る渡すなんてあり得ないだよね。

そうだからさ、このGIFを見ると、このカタナが本物なのか、もしくは本物のカタナの並みの鍛え方をされているものなのかなあって思うね。カタナの形状を持ってこのカタナは作られていないしね。それにカタナが日常品だった時代の鍛造方法でこのブロードソードは作られているのかなって思う。

これで最後なんだけど、自分の持ってる剣の力を抑えては相手の攻撃を受け止めるのが剣士としてのあり方だと僕は思うんだよ。テレビ受けとしてなら良いんだろうけど、このテストは現実でありえそうなことを表現したものとは言えないよね。


Lavarock
日本人は魔法でも使うって考えてるようだな。最高級の鋼鉄が日本以外じゃ手に入れるのが不可能とか言ってるみたいだが。

一つは薄く、鋭い金属で、もう一つの方は大きく、厚く、切れ味のない金属なんだと分かれよ。この二つが共にぶつかって起こったことのがこれなんだろ。鉄鍋に外科用メスだったら、切れないし、曲がるもんだ。カタナとメスはライトサーベルのように巨大な金属片を貫けるわけがないんだよ。

そんな金属の固まりについてうちらは話あってるワケだが、剣にだって現実的な物理的性質があるんだしな。魔法なんかじゃなくてな。


jsl209
カタナは金属の固まりなんかじゃない。フォールディング[折り返し鍛錬法]と言われる鉄の加工技術を取り入れているんだ。多くのカタナが何千にも渡って鉄の層が折られているんだから、固まりなんかじゃないよ。何言ってんだか。


PandaBearShenyu
そうだよな。何故なら現代の冶金学なんかよりも200年前の金属加工技術の方がはるかに優っていたんだよな。今じゃ、固くて柔らかいお前らのマジカルでリアルなカタナが中国でつくられ、日本で30ドルぐらいで手に入るぞ。

アニメを見るのはほどほどにな。


publiclurker
層になった鉄とともに鍛造し、核となる柔らかい鉄を包む。そして焼戻しをするんだよ。


PandaBearShenyu
おおそうだった、忘れていたよ。層になった鉄とともに鍛造し、核となる柔らかい鉄を包む。そして焼戻しをするんだったな。これができるのは日本人だけなんだろ。

どんだけお前ら真剣なんだよ。異常だよ。


Sarthax
もうPandaBearShenyuを休ませてやれよ。
こいつは熱狂的なチャイニーズナショナリストなんだから。


firesinis
現実の世界じゃ剣とペラペラな服を着た日本人なんて、分厚い剣に鉄でできた鎧を着てるヨーロピアン野郎どもにポコポコにされることだろうよ。


D3vildog
全部が全部ってわけじゃないだろ。もっとも自分はカタナ以上にブロードソードを支持するけど。ただ、そういった鎧はファ○クってほどに重いもんだ。だからさ、鎧の着こなし技術がない場合、素早いカタナで簡単に弱点を突かれるんじゃないかな。


SiN9Ty
このカタナは質の良いものだったりするんだがな。このテストのオリジナルビデオはこれ。このビデオはブロードソードに対してロングソードとカタナを同じやり方でテストしたもので、製作も同じ人間がやってる。それでカタナは曲がったわけだが、ロングソードは大きく欠けたもののブロードソードを壊したんだよ。


[内容はドイツ語。Gifにあった映像は5:56から]


Lavarock
ブロードソードは鎧を壊すことじゃなく、一点に集中して鉄の鎧を打ちのめすためにあるんだからな。その一方で、カタナは筋肉や衣類を切るためにあるわけだ。これは全く比較しようがない。どっちの方がいいってもんじゃない、それぞれにある特殊な役割に特化されているんだからな。そう、カタナは鋭利なんだよ。だが、このテストで示された通り、ブロードソードより明らかに薄く、弱いものなんだね。


AlphaLion
カタナは究極な武器.。


ninjasnowman



sierrabravo
この二つの武器の違いは目的が違うわけだから、テストする必要なんて無かったな。


barktwiggs
うちらが見るべき映像ってのはエキスパートな西洋スタイルの剣士とアジアンスタイルの剣士の対決だろ。剣なんて道具だしな。本当のテストって言うのは武器をベストに使う人間を見ることだろうが。


CptBuck
俺がそのテスト受けてやるよ。


まあ、俺はエキスパートじゃないがな。


rocknog
例えそうでも、公平な比較とは思えないね。違う状況を目的にして作られた武器なんだから。ブロードソードは金属の鎧を相手に、カタナは相手が鎧来てない状況下で最も効果的ものなんだからさ。


GummiColossus
ほとんどのRPGじゃ違うよな。ブロードソードって最初に手にする武器としてよくあるんだが。


Urrelles
それで、後の方にマサムネが手に入るんだよ。何でも半分に切断してさ。


GorfTron
あれ通販番組「HSN」で10ドルで売ってたカタナじゃないの?


Twitcheh
あのカタナはこういった感じに粉々になってたな。




valkir
つまり、こう言うふうにはならないって言うのかよ?



アニメって俺を騙してたのね。


jdoggg1

[トリビアの泉 - 日本刀とピストルが対決したら○が勝つ]


[内容は英語。ナショナルジオグラフィックチャンネルの武士道と日本刀を一部抜粋したもの]

バカとしか言いようがないよな・・・。


twiztidsinz
二番目のビデオ・・・ブロードソードが二回切ってるのに対し、カタナは三回切ってるな。何でカタナの方が勝ったのかはカタナの方がより速く、より滑らかだからか。


FleetlordAtvar
どっちがベストだって?そんなの簡単だろ。「ライトセーバー」だよ。


neutron7
「フェラーリ」がダンプトラックにぶつかるのと同じこと。けど俺は「フェラーリ」の方が欲しいね。

224 コメント:

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刀とブロードソードはもともと目的が違っているから、机に固定したブロードソードに刀を叩きつければ、ブロードソードの硬度が違ってしまうと思います。

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匿名 さんのコメント...

西洋→叩きつける
日本→切り裂く

匿名 さんのコメント...

刀は叩きつけて斬れるもんじゃない、引いて斬ってないのにあの動画の斬り方じゃ無理だろ。
銃剣を斬る対象に用いた据え物斬りを昭和期に高段者がやってたりしてるから参考になるだろう。
そして良い刀と良い腕が揃わなければ鋼材は斬れないって話しだったよ。

匿名 さんのコメント...

つか、日本刀でも戦国時代までのヤツは重ねが厚くて、幅が広くて、蛤刃の
ごっついのがあったりするんだよな、江戸時代の刀は基本薄くて軽くて
剃刀刃、でgifのはどう見ても後者の特徴を持った現代刀
時代背景から言うなら比べるのは、17世紀あたりのブロードソードあたりだろ
結局何も理解していないというのが丸わかり。

匿名 さんのコメント...

あと追記、基本本三枚や四方詰めなんていう、現代の刀剣の作り方は
新々刀あたりの、江戸時代中期以降の作り方で、実際に鉄を切ったなんて逸話がある
古刀とは似て非なるもの、鉄からして違う、現代刀でも斬鉄剣と呼ばれて有名になった
小林康宏刀なんかは、 丸鍛えとか無垢鍛えなんて呼ばれる、折り返し鍛錬をした鉄を
そのまま刀の形にしたもので、わざわざ芯鉄なんて入れなかったらしい、
そしてその作り方こそが古刀の製法といわれている、今常識のように言われている
芯鉄にやわらかい鉄を入れて皮鉄に硬い鉄を使うことで折れず曲がらずよく切れるというのは
嘘っぱちという人まで居る。

Unknown さんのコメント...

最初のgif動画だけど、明らかに激突時の力が原因で曲がったんじゃなくて、惰性で切っ先が下に進もうとする力と自重によって曲がってるね。
本当の日本刀なら両端に台を置いて真ん中に人が乗って体重をかけて、曲がっても元に戻るくらいのしなりがある。
以上の事から、明らかな粗悪品の刀であってきちんとした製法の日本刀ではない。

あと、日本刀は切っ先三寸が一番切れると言われている。
もちろん日本刀の振り方は円運動を取り入れた物なので、遠心力によって先っぽの方が勢いが一番強くなる訳だけど。
更に円運動の中に刀を引く動作も含まれていて、この時に一番の切れ味が生まれる。
gif動画のは上から下にそのまま叩きつけているだけなので、これもまたやり方がおかしい。

Unknown さんのコメント...
このコメントは投稿者によって削除されました。
匿名 さんのコメント...

この映像を観ていると、日本刀が模造刀だと言える。西洋剣は美しく鉄の厚みがあり、物理的に日本刀が負けると思いがちだが、昔、テレビで作られた斬鉄剣を製作し藤岡弘さんが、車のドアを切り裂いた衝撃は忘れません。進化した日本刀は負けないのでは・・・・。

匿名 さんのコメント...

日本刀は硬度が高いから、折れる事は有っても、こんな風にヘガヘガに曲がる事は有り得ない。
この動画に使われてるのはフェイクで本物の日本刀じゃないw

匿名 さんのコメント...

↑知らないでものをいうと恥をかくぞ
日本刀は曲がりもすれば折れもする

求めてるところが違うのだから意味ないな
日本刀は切れ味優先で丈夫さで言えば当然分厚く大きい剣に負ける

匿名 さんのコメント...

使い方の違う物同士を、実戦では起きない状況で使う。
剣と刀が可哀想。

匿名 さんのコメント...

実は、日本刀を折る目的で作られた武器が日本にもある。
八丁堀同心が帯刀していたものがそうだ。
刃引きしてあるが肉厚で、捕縛のために相手の刀を折るように設計してある、
要は、バランスの問題。
薄肉で切れ味鋭く、片手でも格闘できるような取り回しの良さ。
この絶妙なバランスが日本刀の良さではないかな?

匿名 さんのコメント...

兜割なら榊原鍵吉が明治20年に天覧兜割り試合で西洋風の兜を1.5cm切り込んでるぞ

匿名 さんのコメント...

これ数万円で売られてる美術刀だね。本物の外見を徹底的に再現した奴で、模造刀の上位バージョン。
本物の刀は「折れる」ものであって「曲がる」ものじゃない。
曲がった時点で偽物だよ。

むろん強度はまったく届かない。伝来の製法なんか1ミリも使ってないから、強度が近いなら細い金属が太い金属に負けるのは当然の結果。

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